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Bonjour Gérard,

effectivement, la Chine a 60 ans de retard sur nous. A ceci près, peut-être, que la révolution numérique est déjà, à ma connaissance, entrée dans les moeurs chinoises. Dans trente ans, les Chinois seront riches.

Les Etats-Unis ont connu un boom extraordinaire de l'automobile à partir de 1920, qui a d'ailleurs abouti à la crise de 1929. Mais, chez eux, il n'y avait pas de sécurité sociale, une erreur que la Chine n'a pas commise. Nous avons suivi les américains 25-30 ans après eux. Mais en 1970, nous étions quasiment au même niveau qu'eux, me semble-t-il.
En revanche, le "coeur du monde", l'endroit où se créent les nouvelles industries et les services, est clairement resté américain depuis lors.

Bonsoir Bertrand, bonsoir à tous,

Remy a écrit:... Nous avons suivi les américains 25-30 ans après eux. Mais en 1970, nous étions quasiment au même niveau qu'eux, me semble-t-il...

Oui, je pense que 25-30 ans sont l'écart qu'il y avait.

Par contre, je ne pense pas que l'écart ait été réduit à 0 dans les années 70, pas plus que maintenant.

Je me fie au fait que je me suis fait avoir par des appareils que je n'avais pas repérés comme le garbage disposer et autres réglages dans la maison (je pense à l'installation électrique avec une sorte de potentiomètre à chaque interrupteur, les sophistications des radio-réveils ou de l'installation sanitaire), comme la réglementation en matière de protection des enfants pour les piscines et aussi, la protection des animaux sauvages en Californie (si un animal est trouvé noyé dans une piscine, le propriétaire prend une sacré amende).
Hélas, il y a des situations sociétales pour lesquelles nous semblons suivre aussi, même si nous sommes supposés ne pas avoir d'autorisation de port d'armes... tu vois ce dont je parle : embrasement des banlieues et guerres ethniques. Les US ne se sont pas moins bien débrouillés que nous et surtout, nous ne semblons pas vouloir de leurs solutions !!!

J'insiste sur le fait que nous critiquons volontiers les Américains mais leur réglementation évolue favorablement : s'ils n'ont pas de sécurité sociale, s'ils refusent les directives fédérales, les économies d'énergie sont bien dans la tête, la diminution de la puissance des voitures est bien là, la prise en compte de la polution et de l'environnement et, encore une fois, la protection des animaux, la protection de la nature, le co-voiturage, etc. Les choses se font à la vitesse souhaitable pour toute société... si le gouvernement protège l'économie du pays à l'international, les habitants sont tout à fait conscients et vont plus vite que ce qu'on voit à l'international.

Qu'en penses-tu ?

Bonjour Gérard,

Je ne suis jamais allé aux States, mais je pense que même s'ils sont restés un peu plus riches que nous après nos trente glorieuses, avec un équipement un peu plus sophistiqué, les américains n'avaient pas forcément un meilleur niveau de vie. Est-on plus heureux avec un smartphone qu'avec un portable ordinaire, ou avec une télé en 3D qu'avec une en 2D ?...Alors qu'un frigo, un lave-linge, une salle de bain, un téléphone, une voiture ou une télé, quand on n'avait rien de tout celà...c'est énorme.
Dans La Tribune, un économiste remarquait que les Etats-Unis commençaient à connaître un chômage de masse structurel et renforçaient leur rudimentaire protection sociale; ce faisant ils se rapprochent un peu plus de la société européenne. Comme le prédisait Jacques Attali, les Etats-Unis ne vont plus avoir les moyens de régenter le monde. On n'y est pas encore, sans doute, mais ça vient.

Je ne connais pas bien leurs problèmes de banlieue. Mais chez nous, c'est une question certainement assez compliquée.

Sinon, je ne doute pas que les américains soient convaincus de la nécessité du développement durable. En outre, General Motors construit des véhicules moins gourmands et la plupart des start-up du greentech voient le jour en Californie...

A mon tour de te demander ce que tu en penses, à la lumière de ce que tu sais d'eux, sur le terrain.

Bonsoir Bertrand, bonsoir à tous,

Je pense que la société européenne a encore bel et bien plus d'une décennie de retard sur la société américaine.

Par le passé, je pensais que la différence était sur le plan matériel mais il y a belle lurette que les Américaines ont gagné leur indépendance, leur droit de vote, etc.
Sur ce plan (non matériel), les journalistes US sont capables de faire tomber un Président, on en est bien loin en France où les présidents passés sont intouchables, les criminels de guerre (je pense à Papon) sont intouchables et d'une manière générale, les copains des copains !
Un président qui a des soucis avec une stagiaire et qui frôle l'impeachment s'il se trompe de mot, on ne verra pas ça de sitôt en France !!! Notre démocratie ressemble plutôt à celle d'une "république bananière" !!!

J'ai longtemps pensé que les ennuis d'ethnie aux Etats-Unis étaient leur affaire... en 1960, il y avait la ségrégation et ils n'ont pas eu besoin de longtemps pour mettre au point leurs lois. Oui, je pensais que les tueries et feux à Watts en 1965 et 1992 ( [Seuls les administrateurs ont le droit de voir ce lien] ) étaient une affaire Américano-Américaine mais quelques décénies après, c'est bien nous !

Je me souviens du Minitel Français et, en tant qu'informaticien, j'étais assez fier de notre système sauf qu'on n'arrivait jamais à le leur vendre. Plusieurs fois, des villes ou régions Américaines parlaient de l'installer chez eux mais au dernier moment, ça capotait.
Je me souviens à la même époque, d'avoir utilisé des BBS mais il s'agissait d'accès aux sites propriétaires de constructeurs. Il y avait aussi des systèmes privés d'AOL et autres.
Et, tout d'un coup, le voile a été levé : l'Internet est arrivé et bien que beaucoup de choses aient été améliorées par des Européens (le CERN à Genève - les Européens qui ont inventé et le courrier électronique et le WWW), la différence est au profit des USA !

Si je ne compte pas la conquête spatiale, les avances matérielles que j'ai vues sont de petites choses à droite et à gauche mais c'est tout de même significatif : des système électriques beaucoup plus sophistiqués, des radio-réveils (oui nous avons des radio-réveils) qui augmentent de volume pour un réveil plus en douceur, avec la luminosité réglable, ce sont les réfrigérateurs qu'on adopte maintenant, c'est le système téléphonique avec mobile qui a le même numéro que le fixe (les systèmes sont fusionnés), ce sont des appareils dans l'évier, qui broient les déchets et diminuent le volume des poubelles (garbage disposer), ce sont des projets de gestion des achats de consommables, de traduction, etc.

Bonjour Gérard, et à tous,

une démocratie doit comporter au moins deux contre-pouvoirs, à savoir les journalistes et la magistrature. Qu'un président indigne tombe grâce aux journalistes est sain. En revanche, si la raison invoquée est la faiblesse du président vis-à-vis d'une stagiaire, je trouve ça excessif. D'abord, c'est hypocrite; tout le monde sait bien que les politiques sont des coureurs de jupon, pour certains c'est même la motivation principale de leur engagement aux affaires. Ensuite, il faut savoir différencier compétence professionnelle et vie privée. L'amour au bureau devrait-il être banni ?

Sur le plan économique, de nombreux témoignages semblent montrer que les français ne savent pas vendre. Que les américains se défendent, on le comprend bien, mais vis-à-vis des pays tiers ? Une attitude arrogante ou désinvolte n'est pas de mise quand on veut séduire un client...

Bonjour Bertrand,

Bill a risqué l'impeachment non pour ce que la stagiaire lui a fait mais pour mensonge.

J'aimerais qu'il y ait d'autres pays capables d'en faire autant : virer un président pour mensonge (il y a eu le cas avec Nixon), permettre à des journalistes de faire correctement leur travail et ce que le peuple attend d'eux (merci le Washington Post et autres), idem pour la liberté des juges.
Ne pas oublier non plus l'obligatoire liberté du peuple (c'est lui le propriétaire et le patron).
> il faut savoir différencier compétence professionnelle et vie privée.
Aux US, pas besoin de compétence professionnelle (Ronald Reagan, Donald Trump), il y a l'administration pour gérer (et ça devrait être la même chose dans les autres pays).

Notre pays non seulement ne permet pas 50 % de ça mais en plus, il régresse avec des journalistes réprimandés en public, d'autres virés, avec des juges auxquels on enlève toute liberté, avec des procédures judiciaires qui soustraient les copains des ennuis...

En France, peut-être... dans le reste du monde, ce sont bien les Français qui sont qualifiés d'arrogants !

Bonjour Gérard, bonjour à tous,

pour l'arrogance, je parlais bien de témoignages relatifs aux français. Mais bon...
Si l'on condamne le mensonge, mais alors, c'est la fin de la diplomatie ! Les soi-disant armes de destruction massive de Saddam, ce n'était qu'un prétexte, tous les gouvernants le savaient. Les droits de l'homme au Koweit, les occidentaux s'en fichaient comme de colin-tampons, en tout cas comparés au pétrole.
Si l'on arrêtait de mentir aux gens, ce serait révolutionnaire ! mais peut-être salutaire...

A propos de la politique :
"la politique, c'est l'art d'empêcher les gens de s'occuper de ce qui les regarde"
ou encore :
"la dictature, c'est ferme ta gueule, la démocratie, c'est cause toujours".

Une pensée pour le Japon

On peut aussi parler de l'influence culturelle américaine et de sa capacité à "manger" les autres cultures.
En Chine, l'influence américaine est omniprésente et je trouve que l'American Way of Life vient incontestablement remplacer les traditions chinoises. Je trouve cela malheureux, car la seule vraie opposition possible à l'Amérique, c'était encore la Chine. Les asiatiques qui ne peuvent atteindre l'Amérique pour n raisons (argent, papiers...) choisissent l'Europe par dépit, il faut bien le reconnaître.
Il faut admettre que la France est en train de perdre de son influence idéologique dans le monde, et que son poids économique est 7 fois inférieur à celui des USA. Cependant, si un jour ne réussissons la construction européenne, ce que je souhaite à tout prix, nous serons la première puissance économique mondiale. La population est globalement plus pauvre qu'aux States, mais il est possible de réduire l'écart par un développement économique induit par la construction européenne. Bon, c'est vrai que je choisis mal le jour pour écrire, étant donné la rechute de l'Euro...
Quant à l'innovation technologique, les Français et les Allemands restent les plus compétents, même si la capacité de financement des projets est limitée. Einstein était Allemand tout de même, et les plus grands mathématiciens sont Français.
En bref, je crois à un retour de la domination du monde par l'Europe, si nous réussissons la construction Européenne.

Bonjour Nicolas, bonjour à tous,

Merci pour tes commentaires !

nicolasM a écrit:On peut aussi parler de l'influence culturelle américaine et de sa capacité à "manger" les autres cultures.

Il y a Culture et culture.
Les Américains se moquent bien pas mal des Européens et autres pays du monde, ils resteraient bien volontiers tranquilles sur leur territoire afin qu'on leur fiche la paix.
Ce sont les sociétés commerciales américaines qui amènent des produits à la mode US. Il y a aussi des Français qui importent de tels produits pensant avoir un coup d'avance. Enfin, il y a les snobs européens.
Lorsque je vais aux Etats-Unis, je découvre tout un tas de choses qui ne sont pas parvenues jusqu'à moi et c'est en général du beau et de l'authentique !
Ce qui arrive ici, c'est le "garbage" ! Je ne vois pas de Mc Donnald's aux USA (peut-être que je ne les vois pas mais je suis sûr que ça ne crève pas les yeux comme ça le fait en France) ! Ce ne sont sans doute pas de mauvais produits (qui ne méritent pas mon qualification "garbage") mais il y a quelques années, c'est bien en France qu'Apple était à la mode chez les intellectuels et les snobs, pas aux US !
Si la "culture" américaine mange quelque chose ici en Europe, ce n'est absolument pas dû aux résidents Américains mais en premier lieu dû à nous-mêmes !
Je le répète, lorsque je vais aux USA, je découvre un monde tout à fait différent et qui m'enchante par bien des aspects... je ne vois pas ce qui nous envahit en France.

En Chine, l'influence américaine est omniprésente et je trouve que l'American Way of Life vient incontestablement remplacer les traditions chinoises. Je trouve cela malheureux, car la seule vraie opposition possible à l'Amérique, c'était encore la Chine. Les asiatiques qui ne peuvent atteindre l'Amérique pour n raisons (argent, papiers...) choisissent l'Europe par dépit, il faut bien le reconnaître.

Là encore, il convient de ne pas sucomber à la séduction des sociétés commerciales !
L'Amérique des Américains, ce n'est pas McDonald's, Coca Cola, Hard Rock Café...
La France des Français, ce n'est pas Dior, L'Oréal, Michelin, Bocuse, les Galeries Lafayette...
Il y a des clichés et certains se laissent prendre par les sociétés commerciales !
Heureusement toutefois que pour les Am. qui connaissent un peu le monde, la France, ce sont les châteaux et les cathédrales, les musées (pas de concurrence possible : on ne peut pas dupliquer... sauf à Las Vegas pour les gogos), les terroirs.

Il faut admettre que la France est en train de perdre de son influence idéologique dans le monde, et que son poids économique est 7 fois inférieur à celui des USA. Cependant, si un jour ne réussissons la construction européenne, ce que je souhaite à tout prix, nous serons la première puissance économique mondiale. La population est globalement plus pauvre qu'aux States, mais il est possible de réduire l'écart par un développement économique induit par la construction européenne. Bon, c'est vrai que je choisis mal le jour pour écrire, étant donné la rechute de l'Euro...

Il ne faut pas confondre influence idéologique, culturelle, économique... on peut être faibles pour l'économique mais pouvoir rivaliser et même mieux pour le culturel... manque de chance, il y en a qui confondent et jouent sur le mauvais tableau.
Oui, il faut construire l'Europe et il faut pour cela une politique cohérente et pas seulement des discours ! Il me semble qu'on a élu récemment un "ministre des affaires étrangères européen" (une anglaise si je me souviens bien... bon, je sais mais elle a été choisie par "eux"), pourquoi donc M. Juppé ne le sait-il pas et joue-t-il cavalier seul ???

Quant à l'innovation technologique, les Français et les Allemands restent les plus compétents, même si la capacité de financement des projets est limitée. Einstein était Allemand tout de même, et les plus grands mathématiciens sont Français.
En bref, je crois à un retour de la domination du monde par l'Europe, si nous réussissons la construction Européenne.

Pour l'innovation technologique, je suppose que tu limites ta revue aux Européens...
La domination économique du monde, c'est bien mais ce n'est pas mon critère !
Mieux vaut selon moi avoir des humains heureux que des ultra riches, puissants et des ultra pauvres avec ces derniers qui veulent immigrer chez les plus riches.

Merci pour tes lignes ! J'espère ne pas m'être trop laissé emporter par la passion... et surtout ne pas avoir donné l'impression que je t'attaquais par mes propos. Tu peux commenter/critiquer mes mots sans problème !

Effectivement il y a Culture et culture.
Je parlais bien évidemment du mot culture avec un "c" minuscule.Par ce terme, je veux parler de la vie quotidienne, qui nous touche tous.
Ce que je dis c'est qu'en Chine, les gens succombent à ce qu'ils connaissent de l'Amérique : effectivement le garbage de la société de consommation exportée. Crois moi ou non, mais là bas il n'y presque plus que ça qui compte pour l'immense majorité. Les Chinois axent désormais leur vie sur ces nouvelles "normes", en oubliant petit à petit les traditions. Elles sont bafouées au profit d'une nouvelle valeur américaine exportée : l'argent (en tout cas c'est l'image qu'ils donnent au monde, même si chez eux c'est différent apparemment). Il y a effectivement un mélange des valeurs, comme tu le dis, mais ça c'est plutôt un problème chinois. je trouve juste dommage qu'ils adoptent ce comportement, car ils auraient pu proposer une culture alternative à celle connue en occident.
Je ne suis pas encore allé en Amérique, mais j'ai l'intention d'aller y passer un peu de temps. Je pourrai voir de mes propres yeux ce qui s'y passe.
Donc même si c'est du garbage c'est bien avec cela que l'Amérique domine le monde à l'heure actuel. C'est bien grâce à sa puissance économique qu'elle trouve son influence, beaucoup plus que grâce à son rayonnement intellectuel qu'elle ne semble vraisemblablement pas vouloir exporter.

Pour préciser mes propos sur la possibilité pour l'Europe de retrouver sa place : En plus d'une influence idéologique non négligeable déjà présente, le fait de construire une Europe soudée permettra d'accéder au premier rang avec un PIB de 16 000 G$, contre 14 000G$ pour les States. Le PIB/ hab. sera toujours plus faible, mais je pense que la croissance de l'Europe permettra de palier : Nous redeviendrons bien la première puissance tant au plan des idées que de des richesses. Quand au plan scientifique directement lié à l'innovation technologique, je maintiens mes propos : La rigueur scientifique porte les marques de l'Europe, et les Français et les Allemands sont les meilleurs en maths et en physique.

Voilà, j'embarque mon iphone et je quitte mon Imac dernière génération pour aller à la plage... Il fait beau!

Bonsoir Nicolas,

Oui, c'est vraiment dommage que la colture plus que millénaire des chinois soit délaissée devant le symbole de l'opulence mais espérons que ce soit plus pour frimer devant le "paysan" chinois et que la classe moyenne conservera la sagesse qu'on leur accorde.
Vraiment dommage qu'un peuple (quel qu'il soit et pas seulement chinois) doive renier ses valeurs pour gagner de quoi vivre loin de son pays (je pense aux immigrés) ; les chinois ont la chance de pouvoir rester chez eux pour gagner plus d'argent mais c'est vraiment dommage que ce soit chez eux qu'ils renient leur culture ! Les temples resteront et la société ressemblera à la japonaise qui a conservé pas mal de choses de sa culture.

Le peuple Américain se moque royalement du reste du monde mais a beaucoup de difficultés à se déplacer... un peu comme un européen allant visiter un pays non développé. Les Américains (les gens) sont un peu perdus de ne pas trouver leur environnement familier et peuvent passer pour arrogants lorsqu'il se plaignent de ne pas avoir l'air conditionné dans le moindre hôtel (y compris lorsque la température est de 25 °C) ou autre confort classique pour eux. Mais chez eux, les Américains sont très accueillants pour ceux qui les approchent.
Attention, il faut faire l'effort sinon on ne voit rien !

> l'Amérique domine le monde à l'heure actuel
Les sociétés commerciales US dominent...

Beaucoup d'Am. de la middle/upper middle class ne roulent pas sur l'or et sont des gens simples mais dans leur culture, ils cherchent à gagner des sous (honnêtement) pour vivre, par un deuxième, un troisième job.

> construire une Europe soudée
Les choses se font vraiment bien lentement et la volonté politique n'est souvent pas là !

> rigueur scientifique porte les marques de l'Europe, et les Français et les Allemands sont
> les meilleurs en maths et en physique.
Oui les Fr ont la médaille Fields.
J'ai déjà écrit beaucoup de lignes là-dessus. Après la théorie, il y a la mise en pratique et les Fr ne sont vraiment pas terribles en commerce, marketing et management... ils se font tailler des croupières par d'autres ! Ce serait bien de se faire aider par d'autres européens mais on ne veut pas partager le Rafale, alors on le garde pour nous seuls !

Bonjour Gérard,
Effectivement, Il est bon d'espérer que le chinois moyen gardera la sagesse qu'on lui confère souvent.
Je trouve dommage le manque de volonté politique pour construire l'Europe, mais aussi le manque de volonté des peuples.

Bonjour Muriel, Nicolas, bonjour à tous,

@ Muriel : tu ne seras pas surprise si je réponds que cette attitude de ta correspondante ou de l'amie de ta fille ne me surprend pas.
Il y a loin des gouvernants US et de notre vision du peuple Am. par rapport au Américains réels : ils accordent leur confiance d'emblée et posent des questions un peu candides (de notre point de vue).
Mes amis Américains se mettent en quatre lorsque je vais leur rendre visite.

@ Nicolas :
> Je trouve dommage le manque de volonté politique pour construire l'Europe, mais aussi le
> manque de volonté des peuples.
Penses-tu que les peuples (l'anglais moyen, l'allemand moyen, le français moyen...) ne souhaitent pas une Europe unie ?

@ Muriel : effectivement, je pense que chacun, et pas seulement moi, peut agir pour la construction européenne. Les lieux polyglottes sont d'ailleurs un bon moyen de créer des liens entre les nations européennes (et non européennes d'ailleurs), et pourraient être un des vecteurs de la construction européenne au sens concret, pour les citoyens lambda. Un des pb de l'Europe c'est que le lien réel entre les nations est relativement faible, peut être d'ailleurs à cause de la barrière linguistique.

@Gérard: Effectivement, la volonté des populations pour construire l'Europe est faible, inexistante voire même rétrograde: Observons les résultats des élections cantonales françaises, ainsi que les sondages pour les prochaines présidentielles... Rappelons nous les résultats à l'échelle européenne du référendum pour la constitution Européenne. Peut être que la volonté des peuples n'est pas réellement orientée contre l'Europe, mais il semble que l'abandon de la nation d'origine au profit d'un plus grande nation plus puissante fasse peur. Le débat est large et on pourrait écrire des centaines de page là dessus!

Nicolas,

Oui, je me souviens du référendum pour cette Constitution mal préparée et laissant les Français sans information bien compréhensible.

Pour ce qui est d'une seule nation, on peut vivre dans une fédération et garder sans problème notre langue et laisser les choses se consolider petit à petit.

Je suis Pour.
Je me fiche d'être le pays #1 dans le monde mais mieux s'entendre au sein des peuples d'Europe et multiplier les projets communs : oui.
Lorsqu'on regarde les langues, les cultures, on a le même passé !

Je ne suis pas sûr que les français aient peur de l'Europe. Mais ils savent qu'ils ont la plus forte protection sociale du vieux continent, et ils ont des réticences à être versés dans un système où cette protection sera moins élevée. L'Europe, oui, mais pas à n'importe quel prix.
D'un autre côté, la France, grâce à son système d'allocations chômage, a mieux traversé la récente crise que l'Angleterre, la consommation restant soutenue.
Ce qui ne veut pas dire que tout soit parfait chez nous...

Bonjour Bertrand,

Il y a bien des choses à harmoniser avant de touche aux "acquis"

Par exemple les affaires étrangères... si je me souviens bien, il y a une "ministre européenne des affaires étrangères" et c'est pourtant Jupé qui s'occupe de la Libye et c'est pourtant la France et l'Angleterre qui mènent les choses seules (oui je sais que Angela et quelques autres ne sont pas d'accord).

... plein de choses à harmoniser.

Je ne sais pas comment c'est en Allemagne mais les Etats des USA sont très différents !... L'Europe n'est pas obligé d'être uniformisée en quelques années.